strukturnyj_elf, Вы уверены, что сколько-нибудь объективно оцениваете ситуацию на Украине? Списание её со счетов сойдёт для пропаганды, но не для аналитики. Страна там есть и её сегодня больше, чем было три года назад. Государство с армией (а не тем, что было), политикой, волей. МРОТ сравним с российским, цены ниже. Средняя зарплата в России серьёзно выше, но причина - диспропорции, 70 процентов россиян получают зарплаты, ниже средней. Импортозамещение и изменение структуры экономики идут и там. Отношения с Западом нормальные, опять же безвиз (а я рассматриваю здесь безвиз не как декларацию, а как экономический ресурс). На Украине 47 миллионов человек, из них для 20 миллионов русский родной, а ещё 15 знают его на уровне родного. 10 тысяч погибших в войне и АТО, 2 миллиона беженцев. И в то же время, дно кризиса пройден, с показателями, сравнимыми с российскими, а иногда и выше. Дальше экономика Украины уйдёт в рост, увеличится разрыв. В то же время, экономика России критически ресурсно-зависима от Запада и величину разрыва Запад может регулировать. Наложить исполнительные листы на нефть и газ по тому же ЮКОСу или по искам донецких беженцев, подкормить ту же Украину косвенно. Тогда для всех нефть по 50, а для России по 30.

Рано или поздно начнут возникать кризисы и турбулентности внутри России. Уже начинают возникать. А на Украине пойдёт пусть медленный, но рост. Опять же, это в руках Запада. Очень грубо и неточно скажу, что 700 миллионов человек (Евросоюз+США) могут помочь и вытянуть 50 миллионов (Украина). И представьте себе, что писать и пропагандировать против вас будут не листик и джамс, а 3 миллиона листиков и джамсов, с хорошей координацией и всеми хвалёными технологиями инфовойн. И с очень высокой мотивацией. Иными словами, эффект двух Йеменов, двух Корей, двух Германий. Без перспективы объединения или поглощения, но со всеми остальными ништяками.

А что экономически даёт безвиз украине, кроме снижения цен на тур поездки? Ведь по безвизу легально работать и учиться нельзя...

Человек с ружьем, Вы сейчас в каком году находитесь? Я в 2017.
В 2017 году ни каких 47 миллионов на Украине не проживает. Автомобильная промышленность умерла. Тепловая электроэнергетика скукожилась. "Южмаш" умер. "Антонов" умер. Европа и Америка даже и не думают давать кредиты.
А с безвизом это вообще круто. Каким образом он стал экономическим ресурсом, если это ВЫВОЗ из страны денег и людей? Как на этом может подняться Украина, объясните?
И рост вообще на основе чего должен поднятся? Европа хочет что-то покупать на Украине? потому как если планировать рост на основе торговли с Россией и при этом планировать падение экономики россии - то это шизофрения. А в Европу украина ничего продать не может. украинские товары Европе не нужны.

Что до западного давления на россию через евросуды по юкосу, так ведь если бы могли, надавили, а так - тишина, значит не могут. Запад ресурсно зависим от россии, иначе бы санкции касались закупок, а ресурсы закупают. Европа не сравнима с китайским рынком, а он в росте...

strukturnyj_elf, Южмаш" умер. "Антонов" умер.
ржу ))) за южмаш не скажу, а вот мои знакомые которые работают на антонове как-то не в курсе что они умерли... и да мертвый завод без помпы выпустил недавно новую модель самолета, просто ее не рекламировали как этот недоделанный суперджет

а по поводу "нищей" и "нифиганеделающей" украины читать тут oleg-leusenko.livejournal.com/7049032.html
и тут (сравнение с "бахатой" россиюшкой) jamson.diary.ru/p212825271.htm

потом обтекать

Hellraiser-ru, безвиз даёт возможность поездки и поиска. Эффект сравним с тем, что дал Таджикистану безвиз с Россией и возможность поездки по внутренним паспортам. Чтобы где-то работать, надо сначала посмотреть, прицениться, найти место. Дальше уже - по рабочей визе. Потенциал в Европе существует и он немал. До сих пор его использовали поляки, румыны и вегры, посылая на Родину огромные деньги, входящие в оборот. А как экстенсивный рост переходит в интенсивный, опять-таки отсылаю к таджикскому опыту. Душанбе пережил в последние годы золотой поры настоящий строительный бум. Даже сейчас, когда идёт снижение цен, фиг там квартиру купишь.

strukturnyj_elf, Автомобильная промышленность умерла. Тепловая электроэнергетика скукожилась. "Южмаш" умер. "Антонов" умер. Европа и Америка даже и не думают давать кредиты.

На самом деле, ничто из этого не умерло. Антонов реализует международные проекты с тем же Китаем и другими, Южмаш работает на оборонку и на экспорт, КрАз работает, львовский завод работает.

Европа нуждается в украинских товарах, там для них есть ниша. Украинский текстиль лучше китайского и по ценам они близки. У нас он продаётся хорошо. Украинские продукты вкусны, нечего спорить. Украинский лён, украинский сахар, много чего. Яйца опять же.

Hellraiser-ru, Запад ресурсно зависим от россии, иначе бы санкции касались закупок, а ресурсы закупают.

Пока кое в чём зависим. Но и на Западе слезают с российской иглы, увидев, что она опасна. Зря что-ли Трамп в Эр Рияде танцы с мечами танцует? Зря что-ли наши с турками газопровод по дну Средиземного моря ведут? Он же и дальше пойдёт, через нашу территорию в район Эйлата, 15 километров по Иордании и в Саудовскую Аравию. А там и Катар недалеко. И вот тогда они наложат исполнительные листы. А китайский рынок? Он велик, но у Китая своя игра. Не пророссийская.

Человек с ружьем, а как в вашей голове совмещаются рост трудовой эмиграции из Украины и подъём украинской экономики? Как?
На самом деле, ничто из этого не умерло.
А что сделало? пошло в рост, да?
ukrautoprom.com.ua/avtoproizvodstvo-v-ukraine-i...

strukturnyj_elf, трудовая миграция не вырастет. Она лишь переориентируется с России на Запад. Это промежуточный этап, неизбежный в нынешней ситуации. Но он приведёт к росту внутреннего рынка в конце концов. Это прошли многие страны и вышли из этого.

Насчёт показателей по автопрому. Да, конец прошлого года, начало этого и были нижней точкой. Но даже в ней абсолютные цифры впечатляют. Берите на душу населения и сравните с большинством европейских стран. А дальше пойдёт в рост. А что в российском автопроме слышно?

А что в российском автопроме слышно?
wroom.ru/news/6228

strukturnyj_elf, при всей важности автопрома, и в Украине, и в России, отдачав бюджет и количество рабочих мест не так велики. В России половина автомобилей в 2016 году была продана, благодаря господдержке, которая достигла максимальных значений. В Украине господдержка мала. Мы все помним кризис американского автопрома. Что-то подобное происходит и здесь, в обеих странах. Но не автопром и не южмаш - главные источники поступлений в украинский бюджет. И даже не Антонов.

Я за Россию не топлю, а планы и чаяния свои руководство страны мне не сообщает, но думается мне... что больше всего их волнует жопа. Своя любимая жопа, которую они хотят удержать на троне. То, что будет дальше со страной для них не так важно как остаться у руля. Делается все, чтоб люди думали "лучше уж вечное царство ВВП, чем такая жо, как на Украине". То, что эту жо мы и заварили, у всех с головы вылетает. Да что там, я в разговоре реально сталкивался с тем, что некоторые забыли, что эмбарго мы на себя наложили сами

Просто Принц, но так нельзя долго. Не удержат.

Человек с ружьем, Вполне возможно, что Россия рассчитывала - на БОЛЕЕ жесткие санкции. На ситуацию - никто ничего не вывозит, запрещён вообще весь товарооборот и вьезд-выезд. Северокорейский вариант. Да, в среднем народу станет жить хуже. Но правление тогда не будет опасаться предательства изнутри вообще - даже предатель будет судим в Гааге. Прожить замкнувшись Россия может, отставание по науке - а что, кто то с ней воевать рвётся? Ракеты не долетят - ну, закопайте боеголовок вдоль границы, кто-бы не полез - подорвётся(может вместе с шариком). Даже если захватят -ну и что вам делать с 120 миллионами населения, расстрелять нельзя.
Пока не дотягивают до такого, но им явно хочется китайский вариант вмешательства - просто резко Тяньанминь не сделать. Экономически Россия не тянет(холодно, отопление по мировым ценам в копеечку влетает), воевать не может - но надо, чтоб и не было конкуренции. А был железный занавес. Надо комп - сами делайте.
А полная открытость уже стоила всего станкостроения, большей части оборонки и кучи мелких городов. Ну и севера. Была промышленность - больше нету. Был город - тоже нету, одни пустые коробки. И закрыться - население не поймёт. А вот если закроют - поругается на американцев и бунтовать не пойдёт(а кто пойдёт, те получат условный "Беркут", который будет знать -стреляйте на поражение, вас НЕ сдадут). Вывоз либералов на лесоповал, новое самодержавие.

Такое можно удерживать, и долго, но за счет сжигания ресурсов, и там запас был очень большой. Но, вроде, уже к концу подходят все стабфонды? И тогда может начаться настоящая веселуха, Чечню-то кормить никто не отменял.
На Ваши, действительно интересные, вопросы так никто и не ответил, а жаль. (

Человек с ружьем, В 2014 году, принимая решения по Крыму и по Донбассу, что расчитывала Россия получить через 3 года? Лично я ничего хорошего не ждала. Но до сих пор есть стада безмозглых идиотов и в большом количестве, которые верили в базы НАТО в Крыму и прочую чушь.

И надо быть честными: Россия эти решения не принимала, их принял единолично старик Кабаев, а остальные инфузории -туфельки только проголосовали и молча поддержали.

И далеко ходить не надо, можно просто посмотреть: кто на дайри эти решения поддерживает. Это ж в 99% примитивные тупицы, неспособные понять смысл одной фразы, приспособленцы и хапуги при гос. должностях, получившие работу по знакомству и родственным связям, разного рода слесари Полесовы, алкаши, городские сумасшедшие, и прочий сброд, не стоящий ломанного гроша.

Лорри, увы. Мне интересны ответы, а люди честно признаются, что не знают и не понимают планов руководства.
Eldret, вариант изоляци\самоизоляции не проходит по причине, о которой я сказал выше. Когда есть границы, с обеих сторон от которых живут десятки миллионов людей, говорящих на одном языке, попробуй загерметизитуй такую границу. И речь не только об Украине, но и о Белоруси и Казахстане.

Вот реально, для простого работяги поменялось только то, что бабла меньше стало
Эээээ, то есть стало не хватать денег, а так больше и ничего не поменялось? Вы знаете, это какое-то очень и очень странное "ничего не поменялось", если исчезло главное в работающей экономике и нормальном уровне жизни - деньги.

soley412, ну, просто, видимо, работяги за людей не считаются, что их в расчет принимать. У реальных пацыков денег меньше не стало, значит, ничего не поменялось же. )

Человек с ружьем, На корейском полуострове получилось. При желании с двух сторон закрыть границу реально - а сколько там народу через неё бегает по одному, на самом деле маловажно. Для России критически важно иметь прослойку людей, которая потеряет при обрушении ВСЁ - от денег до свободы, и будет это понимать - после чего достаточно формировать из неё ракетные войска и омон. Да, это будет диктатура меньшинства. Да, средний уровень будет невысоким. Но обрушить эту страну будет невозможно( ядерный щит + тяньанминь)
И идеалогически Крым в это вписался - имперский дух отвлекает, большие стройки неплохо воздействуют на общественное мнение. Армия воюет в Сирии - гробов мало, а идеалогический выхлоп велик. Что-то горит на Донбассе - блин, Донбасс России не нужен, газа хватает, для химпроизводства есть Воркута. Вводят санкции = дали повод ввести контрсанкции, которые поддержат местного производителя. Закроют Свифт и карточки = замечательно, монополия внешней торговли, введённая большевиками, вернулась.

Как говорится, пишу из Латвии. Промышленность до сих пор не вернулась на уровень 1981 года, население примерно там же. При вступлении в Евросоюз закрылись сахарные заводы, поля засажены рапсом. Так что про Украину в Евросоюзе мысли однозначные - уровня СССР не достигнут. Никогда.

Eldret, я знаю несколько примеров, когда это не сработало. Тяньанмень сработал т. к. у власти была поддержка большинства. А вот у Чаушески не получилось. И у Асада не всё получается. И у Мубарака не вышло. И у Кадафи. Хотя у всех были верные элитные войска. Тут, когда доходит до дела, не всегда идёт по сценарию.

3 миллиона листиков и джамсов
свят-свят-свят... "pope:

Hellraiser-ru, А динамика уже выравнивается.
Какая активная дискуссия... Даже тяжело что-то добавить
Российский врач скорой помощи\хирург\стоматолог\патологоанатом и т. п. - абсолютно
мне не враг, его проблемы очень похожи на мои и практически все, с кем я общался,
отмечают отрицательную динамику развития, в частности здравоохранения, особенно
в районах. Есть предпосылки улучшения ситуации ? После очередных выборов начнут
ликвидировать недофинансирование ? Начнут реально лечить ВИЧ-инфицированных ?
Понизят цены в аптеках ? У работяг бабла стало меньше, но им проще выжить. Может
стоит взять за индикатор динамики положение больных\стариков\матерей-одиночек ?

Человек с ружьем, Асад и Каддафи нарвались на ситуацию извне. У Чаушеску не было той прослойки, как не было её в БСССР - никто не стал защищать страну с оружием в руках. Советская армия не получала приказов навести порядок - и даже ГКЧП не начало реальной стрельбы. (Отсутствие лидера? По референдуму поддержка большинства была - но молчаливая)
Вот по твоему, сколько бы продержалось условное Бенгази в условиях работы о нему вакуумными бомбами - и максимум словесной поддержкой мирового сообщества? Или условная Ракка - не в ситуации сдачи всей химии, а в условиях неограниченного применения этих боезапасов?
В условиях Венгрии 1956, Китая 1989 беспилотную зону не вводили. И кто там у Кима выступает - тоже всем наплевать.
И более тебе близкий пример - страдания палестинского народа. Вот будут европейцы воевать за Арабскую Палестину, учитывая израильскую армию и ЕЁ готовность воевать?

Eldret, в Венгнрии 1956 года тоже было внешнее вмешательство. И у Чаушеску элита была, но когда начался шухер, предпочла его слить. Кстати, и вороватая российская элита сольёт Путина на раз. Путин это знает и заставляет эту элиту так вымазаться в дерьме, что в Гаагу ей придётся идти вместе с ним. Какой-нибудь Эрнст не может слить Путина и покаяться. Его покаяние будет принято только в тюрьме.

Человек с ружьем,
Решение по Крыму, скорее всего, принималось под давлением военных. База в Крыму накрывает ракетами и самолетами практически все Черное море. Но, как известно, генералы готовятся к прошедшей войне. Боюсь, что в сегодняшней ситуации военное значение Крыма несколько преувеличено.

В 2014 году, принимая решения по Крыму и по Донбассу, что расчитывала Россия получить через 3 года?
Я не уверен, что кто-то думал про три года. Полгода-год, наверное.

То, что получила или что-то другое?
Думаю, что руководство получило - некоторый моральный всплеск, подъем. Возможно, для этого и затевалось. Экономических выгод пока особо не просматривается (для России, не для Крыма).

Нынешний формат противостояния какой-то хитрый. Кроме Федерального закона от 31.10.2016 № 381-ФЗ "О приостановлении Российской Федерацией действия Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Соединенных Штатов Америки об утилизации плутония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для целей обороны, обращении с ним и сотрудничестве в этой области и протоколов к этому Соглашению" и постановления по антисанкциям никакой официальной документации вроде нет (ну или я не видел). У меня ощущение, что этот формат противостояния может быть свернут моментально (пример - Турция, от "удара ножом в спину" до встречи на высшем уровне около года прошло?). Все как-то построено на эмоциях, статьях и цитируемых высказываниях. А эти высказывания и статьи, как говорится, к делу не пришьешь. Нужны документы, коих очень и очень мало.

Лично для меня - лучше точно не стало. Стало напряженней, на то, что делалось быстро приходится тратить много времени и сил. Накладные расходы за последние три года выросли значительно. Они и так имели тенденцию к росту (в связи с ФЗ44 и ФЗ153) а тут просто рванули вверх...

А на чем основано утверждение об экономическом росте Ukraine? Лично по моим наблюдениям: тот бизнес, который еще как-то держится, завязан на Россию, с Европой никаких новых связей не появилось. ЛНР-ДНР так активно "сливают" последние три года, что они по всей России едят со своими паспортами, шабашат, не платя налогов и чувствуют, что жизнь налаживается, а со стороны Киева народ бежит в разные стороны в поисках какой-либо работы.

Sungold, ну так Человек с ружьём написал, что безвиз - двигатель экономики. Сейчас украинцы разъедутся по Европе, найдут хлебные места... а потом как возьмут рабочие визы, да как начнут мыть туалеты! И потекут на Украину денежные реки из гастарбайтерских переводов. Тут то благоденствие и экономический подъём и наступит.

strukturnyj_elf, а поляки где работать будут? Бриты их сейчас выставят, польские сантехники вернутся на родину, а на какую работу давать разрешение рагуляндии?

а поляки где работать будут?

Отож!

Sungold, Вы сами-то где живёте?